Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти




НазваниеГолода 1932-1933 гг в современной исторической памяти
страница2/9
Дата11.02.2013
Размер1.19 Mb.
ТипДокументы
1   2   3   4   5   6   7   8   9

Мироненко В.И.

Спасибо, уважаемый Виктор Викторович за Ваше глубокое аргументированное сообщение. Пять минут для вопросов.


Захарова О.Ю.

В октябре 2007 г. на ежегодных научных чтениях, проводимых в Черноморском филиале МГУ в Севастополе, зав. кафедрой «История древнего мира» профессор В.И. Кузищин выступил с докладом «Голод в истории». Основная идея выступления – на отдельных этапах развития общества власть использует голод как средство управления. Скажите, пожалуйста, Вам не известна отечественная или зарубежная историография, посвященная этой проблеме, т.е. голод как элемент управления в различных цивилизациях?


Кондрашин В.В.

Скоро у меня выйдет книга на эту тему, а ранее у меня уже была книга, которую я написал совместно с американским историком Дианой Пеннер, в которой имеется материал, посвященный голоду в странах третьего мира, в Китае, Индии и т.д. И я с Вами согласен; здесь есть общее. Сама система управления по большому счету мало меняется, меняются содержание, условия, но суть остается прежней. Простые граждане, с которыми мне пришлось беседовать – я обследовал 102 деревни в 6 областях и записал воспоминания 617 человек, говорили, что людей наказывали с помощью голода, и эта линия проходит через все воспоминания людей. А сама позиция официальной власти… Как объяснялся ею голод? Это кулацкий саботаж. Сопротивление. Было это сопротивление? Конечно, было. Но не в буквальном смысле, как кулацкий саботаж, но как крестьянское сопротивление. И если мы посмотрим на поведение Сталина в Украине: сначала дал ссуды, а затем выдержал паузу, все эти меры – это политика, как тогда говорилось, «укрепления организационно-хозяйственного состояния колхозного строя».


Захарова О. Ю.

Позвольте сделать еще одно замечание. Я занимаюсь историей Новороссийского края, территория которого в 1833 г. была охвачена голодом. Генерал-губернатору М.С. Воронцову удалось справиться с этой трагедией. Положительный опыт также достоин изучения.


Марочко В.И.

В.В. Кондрашина я очень уважаю. Это единственный историк сейчас в России, который после «могучей кучки» И.Е. Зеленина, которая, к сожалению, сейчас ушла (за исключением Н.А. Ивницкого), профессионально занимается проблемами голода. В Вашем докладе есть несколько противоречий, которые для себя я хочу уточнить. Вы сказали, что это общая трагедия и что есть национальная специфика. Как эти два момента в Вашей концепции между собой уживаются? Во-вторых, назовите, пожалуйста, работы в российской историографии, которые непосредственно касаются темы голода в Украине, на областном или республиканском уровне. Хотя разделы из нескольких страниц в различных монографиях, касающихся голода, существуют.


Кондрашин В.В.

В России, к сожалению, никто специально не занимается голодом только в Украине, и это наша в какой-то степени беда. Российские историки изучают голод в России. Но пока нет таких специальных исследований по Украине, за исключением моих некоторых работ. И поэтому в рамках работы по публикации документов мы можем эту проблему решать и начать серьезные исследования по голоду в Украине в самой России.

Что касается первого вопроса, нет ли противоречия, я не понимаю, в чем здесь противоречие? Если голодала вся страна, но были эпицентры голода: зерновые, стратегические районы. В чем здесь противоречие? Что разве надо чисто математически подходить к этой проблеме? Если умерло 20 тысяч человек – то это трагедия, а если один два человека или сотня в каком то селении умерло, а остальные голодали, но не умирали, то что же это было? Я считаю, что надо говорить об эпицентрах, где была массовая смертность. И мне было досадно слышать выступление сотрудника посольства Украины в России по телевизору Осаволюка, в котором он заявил: почему в Украине был голодомор, а в России – голод. Почему? Потому, что у них в Украине ели людей, а у нас не ели. Мне это было крайне неприятно слышать. Я подготовил для Осаволюка специальную справку, где перечислил российские деревни, в которых по документам все это было (людоедство). И в этом смысле я считаю, что нет никакого противоречия: масштабы трагедии были разные, но беда была одна. И как это подсчитать в количественном отношении? Кто больше страдал, ел людей, умирал и т.д.?


Кирилл Александрович Фролов (Институт СНГ)

Скажите, пожалуйста, как объективный ученый о Вашем отношении к уже принятому закону о голодоморе как геноциде украинского народа и к законопроекту В. Ющенко об уголовной ответственности за отрицание голодомора, как геноцида украинского народа, исходя из конвенции ООН о геноциде 1948 г., согласно которому геноцид – это уничтожение людей по национальному или религиозному принципу?


Кондрашин В. В.

Я честно скажу, я стараюсь быть подальше от политики в этом вопросе. И почему? Потому что очень хорошо знаю, что такое этот голод... Когда я говорил с людьми, пережившими его, я понял главное - это была страшная беда… И мне очень сложно эти вещи оценивать с политической точки зрения... Я понимаю украинских коллег, почему у них такое особое отношение к этому голоду. Действительно, это был кошмар! И чисто эмоционально очень сложно здесь все соблюсти без перехлестов. Но все то, о чем Вы говорите, это явный перехлест, вопросов здесь нет, но понять их можно.... Лично я считаю, и не только я, но и такой украинский политолог, как Малинкович, что ответственность за непризнание закона о геноциде – это явный перехлест. И я против этого.

Как относится к термину «голодомор»? В.С. Черномырдин, например, с которым мы беседовали, против его трактовки в том смысле, что «голодомор» - это когда «их специально морили». Я с ним полностью согласен и считаю, что голодомор – это страшный и сильный голод, когда много людей вымерло. И если речь идет о моем мнении, то в решениях Рады и В. Ющенко, есть явный перехлест.

Что касается России, то я считаю, что мой учитель В.П. Данилов был прав, когда постоянно говорил: самая пострадавшая часть – это крестьянство и поэтому, конечно, жаль, что наше государство до последнего времени должным образом не реагировало на эту крестьянскую трагедию крестьянской страны…


Клементий Федевич (ЦУБ МГУ).

Не считаете ли Вы, что главной проблемой является вопрос не о том, что кто-то специально устроил этот голод и был ли это геноцид, а отсутствие в России какой-либо государственной политики по официальной памяти погибших от голода на территории России? И это стоит в таком же самом ряду, как официальное отрицание, скажем, не совсем дружеского поглощения Прибалтики и других подобных болевых вопросов. Главной проблемой является попытка России на официальном уровне замолчать эту проблему с точки зрения государственной исторической памяти. Никто не запрещает историкам этим заниматься, но на официальном уровне, на уровне масс-медиа вы этой проблемы не услышите. А тут какие-то украинцы с днем голодомора, геноцида, и.т.д.


Кондрашин В.В.

Мне трудно отвечать на такие вопросы. Тут сплошная политика, а я научный работник. Я всегда считал, что надо отдать дань уважения жертвам голода, их страданиям. У нас есть в Малой Сердобе в Пензенской области памятник жертвам голода. И я не буду возражать, наоборот, буду горячо приветствовать, если наше руководство будет продолжать политику по увековечиванию памяти людей, крестьян, которые действительно были не виноваты в своей трагической судьбе, но погибли в результате чудовищных ошибок власти, ее недальновидности. Сочувствие к невинным жертвам голода, а тем более желание увековечивания их памяти - это нормальное человеческое чувство. Хотя рассуждать на тему политики мне очень трудно. Я думаю, надо делать все, чтобы нам с Украиной жилось хорошо. Я, как и многие россияне, люблю украинскую горилку, сало, мне хочется ездить в Украину и т.д.


В.И. Мироненко

Маленький комментарий, если позволите. Когда мы готовили к изданию первый том «Библиотеки украинской мысли» - русский перевод избранных произведений Ивана Лысяка-Рудницкого, мы искали название, и не смогли найти лучшего, чем то, которое сам автор дал одному из своих прижизненных изданий: «Между историей и политикой». Поскольку сейчас мы всё больше уходим от истории к политике, я думаю самое время предоставить слово следующему докладчику В.И. Марочко (Институт истории Украины НАН). «Голод на Украине 32-33 гг.: современные интерпретации».


В.И. Марочко

По голоду, начиная с 33 г. и до сих пор, существует литература, которая по подсчетам библиографов насчитывает 10-12 тысяч единиц. Естественно, всю ее проанализировать просто невозможно и я вижу, что сегодня даже нет такой попытки, её научной оценки. К сожалению, вокруг проблемы голода существует отрицательный политический фон. Хочу обратить внимание на вопрос о политической и правовой оценке голода на территории Российской Федерации. Возможно, в этом причина каких-то концептуальных и теоретических разногласий, которые существуют между историками Украины и России. В прошлом году, 15 ноября, я был в Москве и меня пригласили на радио «Эхо Москвы», где в течение часа имел возможность общаться с московской аудиторией, хотя слушателями этого радио были даже жители Австралии. В течение этого времени я получил интересную статистику, которая меня удивила: 82% считают голод в СССР преступлением советской власти. Мне говорили, что радио слушает интеллигенция, я не знаю ее аудитории. Второй вопрос был: считаете ли Вы голод в Украине геноцидом? Я думал, что будет 0.0%. Но оказалось: 45% - и это проблема! Возможно, надо вести диалог. Был и третий вопрос: должна ли Российская Федерация, сегодняшнего административно-политического образца, нести ответственность за голод в Украине? К моему удивлению, 44.8% - да. Я прокомментировал это таким образом, что РСФСР 33 года не имеет никакого отношения к голоду в Украине. Но Российская Федерация сегодняшнего образца, возможно, какие-то нравственные чувства должна испытывать к собственному народу. Я думаю, что это положение влияет каким-то образом на моих коллег, историков России относительно оценок. Я неслучайно спросил, имеются ли в историографии России работы, непосредственно касающиеся голода в Украине? Действительно, их нет, за исключением очень интересных оценок, о которых я вскользь скажу, поскольку мой коллега упомянул Виктора Петровича. В связи с этим возникает вопрос о научной аргументации.

Мои первые публикации появились в 1989 г., еще была та политическая система, предупреждения, разные запугивания. В пяти номерах Украинского исторического журнала появились документы крестьян, письма во власть, Петровскому, Сталину, Коссиору. Потом в 1990 г. появился сборник уникальных партийных документов, дополненных и переизданных моим коллегой Р.Я. Пирогом. В принципе я занимаюсь совершенно другими проблемами. Моими научными приоритетами является история украинской крестьянской кооперации в половине 19 - первой трети 20 в., политическая история, в последнее время история культуры 20-30-х гг. Может быть, устал от темы голода на протяжении 20 лет? Это непросто. Когда читаешь «две с половиной тысячи архивных дел о каннибалах» в архиве МВД, то начинаю думать о причинах поведения женщин-матерей, о том - до какой степени нравственного падения они были доведены, чтобы методически уничтожать собственных детей! Это проблема. Может быть, взывает чувство крови? К чему? К возмездию? Нет. К справедливости? Да! Потому, что основой справедливости является нравственность и это мною движет. Не буду говорить о «наших» коммунистах, и о ваших депутатах, которые проголосовали 2 апреля в Государственной Думе. Это другой вопрос.

Теперь оценки моих коллег. Я внимательно изучил работы Виктора Кондрашина, Тимофея Надькина, историков, которых уже нет – Виктора Петровича Данилова. Я наблюдал еще с 91 года, когда он пригласил меня на обсуждение его запрещенной С.П. Трапезниковым книги по коллективизации. Мы тогда даже сомневались: был ли у Ленина кооперативный план, не было? Заимствовал ли он у Чаянова или не заимствовал? Совершенно были другие дискуссии. И я смотрел, как он эволюционировал в оценке голода, мне было приятно, что этот человек освобождал Украину в ноябре 43 года. Первая была попытка по оценке голода: «организованный», но не «искусственный». «Искусственный» – это заимствование от украинской диаспоры. Но если голод «организованный», следовательно, он и «искусственный»?! Хотя само мне это определение не очень нравится. Искусственными бывают елочки. И теперь, когда я изучил все телеграммы Сталина в его личном фонде, которые российские историки не упоминают. И Виктор Викторович забыл упомянуть телеграмму от 8 ноября 1932 г.: «15.40. Телеграмма Менделю Хатаевичу. Политбюро ЦК ВКП(б) в данную момент обсуждает вопрос о прекращении продовольственного и прочего снабжения украинских деревень (он подчеркнул). 19. 40. Тот же день. Политбюро ЦК ВКП(б) решило прекратить…». Или телеграмма 26 апреля 1932 г., когда крестьянство Украины восстало против голода (об этом очень хорошо написано в книге Н.А. Ивницкого и работах Зеленина о голоде первой половины 32 года). Уже в этом году 127 районов Украины было охвачено голодом. Это почти третья часть сельского населения республики – 8 млн. человек! Об этом в феврале 32 года упоминает Петровский. Он инициировал решение Политбюро ЦК ВКП(б) обратиться к Сталину о прекращении хлебозаготовок в Украине и возвращении к свободной торговле. Естественно, было отвергнуто. Письма Чубаря от 10 июня 1932 года и Петровского Сталину. Сталин уже знал о голоде. Это была уже не просьба, это был уже крик: надо пересмотреть планы хлебозаготовок, методы осуществления, но, к сожалению, мы знаем о решении хлебозаготовительной комиссии Молотова, решение Сталина изменить политическое руководство Украины. Я не хочу сейчас вдаваться в эти детали. Я считаю, это был шанс, шанс Сталина и политического руководства СССР избежать трагедии. И, возможно, сейчас мы даже об этом не дискутировали.

Если говорить об историографии, то здесь я бы добавил еще книги Осколкова и Мошкова. Относительно упомянутых Дэвиса и Стивена Виткрофта, то это интересная книга о хлебозаготовках, как и исследование Таугера, но я не разделяю, как мой коллега не разделяет мнение о том, что 31-33 годах был экономический кризис в сельском хозяйстве. Возможно, они абсолютизируют последствия хлебозаготовок и воспринимают полученные данные как кризис? Но это неверно, так как количество скота, которое сократилось в 7 раз по социально-экономическим секторам и другие – это следствие политики. Ведь в принципе хлебозаготовки в Украине и, возможно, в Поволжье (я говорю «возможно», так как я не изучал Поволжья), но я знаю, на Кубани были «черные доски», социальные резервации и все пункты этих постановлений о занесении на «черные доски» соответствуют конвенции 9 декабря 1948 г. Но это уже другой аспект.

Я не согласен, что это был экономический кризис.

Относительно высказываний ныне уже покойного моего друга Д. Мейса, то это действительно первый историк, из, так скажем, мировой историографии, который назвал голод геноцидом и это произошло в 82 году в Израиле на конференции. Я знаком с письмом Роберта Конквеста, но в апреле 2006 года я лично с ним встречался в Стэндфордском университете и имел с ним интервью. Мы спрашивали: не отказался ли он от своего мнения, изложенного в книге 1986 г., которая, наконец, в научном переводе вышла в 2007 году в Киеве? Он сказал, что нет. Тем не менее, он сказал, что можно использовать термин «геноцид», но можно использовать термин «голодомор» или «террор голодом». Это его личное мнение. Человеку уже 90 лет. Он всю жизнь занимался английской поэзией и вдруг переориентировался на Большой террор. Это другой аспект для историографии.

Действительно, надо отдать должное российским историкам, и мы благодарны за то, что они подняли громадную источниковую базу. Действительно без этих источников нам было бы, возможно, и трудно, но все-таки если мы объективно подходим к источникам, то их надо называть все, по полной программе, по крайней мере, которые есть в РГАСПИ. Когда я смотрю личные фонды Молотова и Кагановича, то меня удивляет, почему они расшиты. В 1981 году, когда я был аспирантом и работал в этом же архиве, очень и очень плотно были сшиты эти дела. Возможно, коллеги это прокомментируют.

Юридическая оценка появилась в августе 2006 г. во время большой конференции в Украине, на которой присутствовал известный шведский юрист Джекоб Санберг. Он также признал, что это геноцид. Но не в этом даже дело. Это не тешит меня, признают они это или нет. Для меня важен сам факт политической и юридической оценки. Если бы это произошло с Россией, ибо Россия должна была это инициировать, поскольку согласно закону от 1931 о двойном гражданстве и о преемственности Российской Федерации традиций СССР, Россия должна была выступить с инициативой признания голода геноцидом, трагедией, катастрофой, как угодно, но этот шаг должен был бы быть сделан! Но до сих пор его нет. Государственная Дума этого не сделала. А если говорить о заявлении российских депутатов, которое я внимательно изучил, то скажу, что историки должны оказывать помощь политикам в каких-то обоснованных решениях, поскольку в этом заявлении столько исторического несоответствия; армия голодных для того, чтобы получить армию рабочих… Архивные дела о так называемых вербовках рабочих из села показывают, что это было единственной возможностью спастись крестьянам. И эти сотни тысяч, которые уходили на строительство они действительно могли выжить. Почему мы не говорим о заградительных отрядах? О запрещении крестьянам продавать билеты на железнодорожный транспорт? О действии ГПУ? О лишении крестьян паспорта? Мне нравится позиция российских историков, которые рассматривают хлебозаготовки как повинности, как хлебозаготовительные повинности. Это такое новое направление в оценке хлебозаготовок.

Относительно национального аспекта, то по переписи 1926 г. мы можем определить население на территории УССР вплоть до каждого села, по сельским советам, по всем 54770 селам, которые были тогда в Украине. По данным национального состава административно-территориального управления ЦИК УССР мы также можем определить и сопоставить. Вам я должен сказать, что не было округа из 42 в Украине, где бы украинцы не составляли меньше 50%, в том числе Луганск, Донецк. Село было украинское. И это факт. Поэтому когда мы говорим о направленности голода, мне не нравится это выражение «направленность». Голод невозможно направить. И речь не о голоде. Пусть им занимаются медики и физиологи. Мы говорим об условиях, созданных преднамеренной политикой, а то, что она была преднамеренной, по-моему, у моего коллеги и у меня, не вызывает сомнения. Мы должны исследовать социально-экономическую, политическую, национальную ситуацию, объективно давать оценку. Тогда мы придем к консенсусу. Окончательное возможное решение о геноциде и не геноциде – дело не историков. Для меня гражданская позиция относительно этого вопроса созрела еще в 1992 г. Тогда мы создавали Ассоциацию исследователей голода в Украине, и государство, несмотря на независимость, не очень содействовало и способствовало изучению. Это только сейчас в последние годы, благодаря четкой позиции президента Украины Виктора Ющенко мы начинаем восстанавливать национальную память, создавая возможно в каждом селе, если получится, памятники. Людей тогда по христианскому обряду даже не похоронили. Сейчас они под асфальтом, под железными дорогами, и это не по-христиански.

Сейчас 15 государств признали голод на Украине геноцидом, а 195 назвали голодомор национальной трагедией и тоже выразили свою политическую оценку, за это им огромное спасибо. И если подобные законы были бы приняты на территории бывшего СССР, в Казахстане, тема была бы исчерпана. Почему нет решительного шага политического руководства России? Я не знаю. Никто ничего от признания голода геноцидом не потеряет. А о каких-то компенсациях и речи не может быть. Это вообще абсурд! Был я в Нью-Йорке, предложил коллегам, которые изучают Холокост, провести конференцию, но они также отказались. Чтобы прийти к какому-то знаменателю, мнению о различиях и сходстве, но пускай будет это позиция за ними.

И о сотрудничестве. Я считаю, мы должны восстановить связи и не только по этой теме. Тот сборник документов, который нам предложили, я могу сейчас заявить, что я был инициатором того, чтобы по таким концептуальным принципам его не издавать, как было предложено российской стороной. Я предложил свою концепцию подбора документов по голоду в СССР: каждый том должен касаться региона, т.е. УССР и др. Мы не можем отрицать, что голод был в таком политическом объединении как СССР, но голод был в конкретном селе, в каждой из республик. Пусть будет серия: голод в СССР, но отдельные тома: голод в Украине, голод на Кубани, в Поволжье, в ЦЧО. И тогда бы мы посмотрели реальную картину, о степени поражения каждого региона, о национальных последствиях голодомора в каждой из республик. И это бы стало основой для политических оценок, а не спекуляций подобного рода: голод был в СССР, а не только в Украине. Голодомор в Украине – это преступление против мирного населения. Мы сделали свой шаг – дали политическую и правовую оценку. Это был геноцид. Дело за Вами. Дайте оценку голода на территории РСФСР в 1932-1933 годах. Спасибо.

1   2   3   4   5   6   7   8   9

Похожие:

Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconК истории одной “померанчовой” фальсификации и провокации: ООН про Великий голод 1932-1933 годов в Украине (Holodomor)

Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconПрограмма факультативного курса
Перед современной системой образования стоит задача приобщения новых поколений к исторической памяти народа, а значит – и сохранение...
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconCurriculum vitae
«Holodomor of 1932 – 1933 years. Memory of the nation». The First place in a nomination «For the best work among students, postgraduate...
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти icon1933 гг в России и Украине: трагедия советской деревни
Южного Урала, весьма полезные для определения масштабов и демографических последствий голода в российской деревне, а также материалы...
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconЛюдина без минулого безбатченко. Ю. Смолич пам’яті жертв голодомору 1932-1933 років ббк 63. 3 (4Укр-4Кір)622,013
Людина, котра не знає свого минулого, ніколи повно не усвідомить сучасності й не загляне зірко в майбутнє
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconЛ. Ф. Кабо в книге «Жил на свете учитель» (М., Знание, 1970 г.)
Пахомов Василий Николаевич, Лукина Анна Иосифовна, Яковлев Еремей Тимофеевич, Никифорова Зинаида Ивановна, Соколов Дмитрий Дмитриевич,...
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти icon1. Общие представления о памяти. Круг явлений памяти. Патологии памяти
Ассоциативная теория памяти. Виды ассоциации и законы их образования, критика ассоцианизма
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconУстная традиция в структуре исторической памяти адыгов
Сегодня все большую значимость приобретает обращение к таким проблемам как формы и движущие силы устной традиции, ее значение при...
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти iconЛекционный курс в 6-7 семестрах для специальности 510200 Лекция 2
Мультипроцессорная обработка. Расслоение памяти. Регистр перемещения. Прерывания и опрос состояний. Буферизация. Защита памяти. Периферийные...
Голода 1932-1933 гг в современной исторической памяти icon& варіації» французькою мовою з російськими субтитрами. 20 квітня у Дніпропетровському державному театрі опери та балету відкрився 6-й Міжнародний фестиваль сучасного танцю «Свободный танец». 23 квітня в місті виступила музична група «Пріска»
Д яворницького. Все, що збереглося в народних переказах про голодомор 1932-1933 р р., тут відображено мовою архівних документів,...
Разместите кнопку на своём сайте:
Библиотека


База данных защищена авторским правом ©lib.znate.ru 2014
обратиться к администрации
Библиотека
Главная страница